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#1 Re : Application de la RE 2020 et RT 2012 » Tutoriel pour calculer des ponts thermiques avec Therm 7.3 » 12-05-2020 19:49:00
Bonjour Arno,
Le tutorial Conducteö commence par expliquer les équations en jeux et la différence des températures aux limites intervient bien tant pour les ambiances extérieures au solide (Text/Tint) que pour la discrétisation des mailles de proche en proche.
En résumé, pour résoudre le système d'équations et converger, il faut logiquement donner au modèle Tin/Text pour qu'il puisse calculer les flux de chaleur.
Comme la prise de cotes (int/ext), qui n'est qu'une convention (= les équations sont les mêmes : seules les hypothèses changent, ici la longueur de la surface traversée par le flux de chaleur), les températures aux limites ne répond également qu'à une convention (en l’occurrence, un référentiel)
Pour qu'un calcul de PT soit opposable, il faut que les hypothèses données par son référentiel (pour la RT : les Règles Th-Bât et ses fascicules) soient respectées (tjs pour la RT, et hormis le logiciel respectant l'ISO 10211 : prise de dimensions aux cotes int + température moyenne de 10°C). On retrouve donc logiquement dans tous les calculs du tutorial Conducteö cette température moyenne respectée par un delta Tint/Text de 20°C et arbitrairement Tint=20°C et Text=0°C.
Si, avec d'autres logiciels qui permettent de saisir Tint/Text, on ne renseignait pas un couple donnant une Température moyenne de 10°C, on calculerait tout autant un pont thermique mais ... ne respectant pas le référentiel RT, donc ... non applicable rigoureusement dans un calcul ... RT !
Pour moi, il en va de même pour le calcul PHPP qui n'a pas le même référentiel que le calcul RT ...
Ce n'est QUE mon interprétation mais, + je creuse, + elle me parait cohérente ... et questionne sur la capacité des logiciels avec températures aux limites fixes (tel que Conducteö) de calculer un pont thermique suivant un référentiel différent de celui pour lesquelles les hypothèses sont précodées (ex : Conducteö pour un pont thermique PHPP)
Pour en avoir le coeur net, je vais interroger le développeur Conductéö via la plateforme où il est désormais en libre service.
Encore une fois, si d'autres personnes peuvent éclairer la discussion que j'ai avec Arno, elle est le bienvenue (tant qu'elle argumente à partir de sources fiables ;o) )
#2 Re : Application de la RE 2020 et RT 2012 » Tutoriel pour calculer des ponts thermiques avec Therm 7.3 » 10-05-2020 20:11:40
Bonjour Arno,
MERCI sincèrement pour cette réponse + détaillée ;o)
Autant la valeur du PT est indépendante des températures appliquées, autant pour l'obtenir, le logiciel calcule tout d'abord le flux thermique sortant (pour des conditions de températures int/ext données) qu'il divise par le delta de ces Tint/Text (pour le rendre indépendant, justement, des températures) : il faut donc renseigner ces 2 conditions aux limites ...
Je suis d'accord que la norme ISO 10211 ne précise aucunement de fixer telle ou telle température aux limites
MAIS la RT2012 ... si ;o) D'où les T°int=20°C et Text=0°C (+ précisément ce couple (20°C / 0°C) répond à la température moyenne exigée dans le paragraphe 3.1 p10/24 du Fascicule 1 (Généralités) de la dernière version du 20/12/17 des Règles Th-Bat de la RT2012)
TOUT comme le référentiel PHI utilisé pour le calcul PHPP qui s'appuie sur l'Annexe 2 de la norme DIN 4108. D'où les T°int=20°C et Text=-10°C
Je me trompe ?
#3 Re : Application de la RE 2020 et RT 2012 » Tutoriel pour calculer des ponts thermiques avec Therm 7.3 » 10-05-2020 14:30:53
Bonjour Arno,
MERCI pour ces éléments ... partiels de réponse !
Oui, j'avais récupéré le CV de M. CANTY et lui ai envoyé 2 SMS ... sans réponse, d'où mes questions
D'ailleurs, pas de réponse à mes questions 2, 3 et 4 si ce n'est
je peux vous affirmer que Conducteö permet les calculs de ponts thermiques par les cotes intérieures et aussi extérieures
Réponse avec laquelle je suis d'accord (Conductéo calcule des PT en cotes ext) ...
MAIS ce n'était pas ma question :
ces PT en cotes ext sont-ils exacts au regard du référentiel PHPP qui fixe Text=-10°C (ce que Conductéo ne permet pas de renseigner) ?
Les questions 2 et 4 restent entières par railleurs ;o)
MERCI pour l'avis.
#4 Re : Utilisation de Comme Un Thermicien » Compacité surfaces déperditives vs maison idéalement compacte » 10-05-2020 14:19:41
Bonjour Arno
MERCI pour la précision et pour la mise en perspective avec laquelle je suis COMPLETEMENT d'accord
MAIS pour autant, on aurait tord, selon moi, de se passer de l'apport du PassivHauv car par une bonne conception, il est accessible sans remettre en cause nos habitudes de vie, tout en les améliorant (qualité d'air intérieur avec la VMC DF, confort thermique en supprimant les parois froides que sont les menuiseries ext), tout en préservant le bâti (ponts thermiques minimisés, menuiseries renforcées donc pas de points froids avec risque de condensation et ce qui peut en découler (moisissures, champignons, etc))
Ma réponse au sujet de philo, dans l'ordre énoncé
https://www.presages.fr/blog/2018/arthur-keller
https://www.presages.fr/blog/2018/gael-giraud
https://www.presages.fr/blog/2018/vincent-mignerot
Bon déconfinement !
#5 Re : Utilisation de Comme Un Thermicien » Compacité surfaces déperditives vs maison idéalement compacte » 09-05-2020 19:10:22
Bonjour Arno
Il indique juste qu'avec un projet simple, vous avez moins de surface donc moins de déperditions, donc moins d'isolation nécessaire à performance égale donc des économies de construction à la puissance deux.
D'où vient cette "puissance deux" de fin de phrase : a-t-il vraiment été calculé ?
Car le coût de l'isolant est tellement faible qu'il est intéressant de viser le PassivHaus dont le gain de chauffage permettra de largement financer le surplus d'isolant et ce, même si la compacité n'est pas optimale ...
(même si je suis d'accord qu'il faut la viser mais ... un bâtiment ne se résume pas à sa thermique ;o))
MERCI pour la précision
#6 Re : Application de la RE 2020 et RT 2012 » Tutoriel pour calculer des ponts thermiques avec Therm 7.3 » 09-05-2020 18:42:19
Bonjour Eric / Arno (et les autres ;o)),
Tout d'abord, MERCI à Eric pour son tuto et Arno pour ses compléments
J'ai profité du confinement pour approfondir le sujet des ponts thermiques (hé oui :wink: )
J'aurais quelques questions :
0) p3-4 de ton tuto, Eric : la modélisation ne s'arrête sur un plan de symétrie QUE pour simplifier la modélisation (= on peut très bien TOUT modéliser ... mais rallonge les calculs) ?
1) Le fichier http://www.canty.fr/fichiers/Support-LPecoNRJ.pdf (évoqué sur https://www.commeunthermicien.fr/forum/ … p?pid=774) n'est plus accessible. D'ailleurs, sur http://www.notices-gratuites.com/cd887c ... canty.html sont identifiés plusieurs PDF mais le site www.canty.fr n'existe plus : si certains parmi vous en ont, pouvez-vous nous les partager ?
2) J'ai pu en récupérer un seul, intéressant de 193 pages en date du 8/10/13 (cours* pour Licence Pro. Écoconstruction et Énergie de l'Université du Maine). En page 26 : même si l'impact sur le résultat PSI est léger, faut-il modéliser la lame d'air fortement ventilée 27mm OU peut-on la remplacer directement par la température extérieure (ce qui fait supprimer la résistance thermique associée à la lame d'air ventilée) ? La norme de calcul de pont thermique ou la RT l'exigent-elles ?
3) La T° d'une ambiance est donnée par la RT (Tmoyenne=10°C, soit T°int=20°C ; T°ext= 0°C). D'après son Manuel, et du fait qu'il soit impossible d'en modifier les valeurs de températures, Conducteo (que je trouve TRES ergonomique par ailleurs) semble donc logiquement calé pour la RT2012 et son calcul de pont thermique par cotes intérieures. Par contre, l'Annexe 2 de la norme DIN 4108 sur laquelle s'appuie semble-t-il le PHI (PassivHaus Institute) pour son calcul PHPP, fixe Tint à 20°C et ... Text à -10°C. Comment alors, pour des logiciels ne permettant pas la saisie des températures d'ambiances int/ext (comme Conductéo), calculer correctement la valeur du pont thermique PHPP, même s'ils permettent naturellement la modélisation par cotes extérieures ?
4) Et pour finir ... j'ai lu que pour le calcul du PSI Mur / Plancher bas sur terre-plein, pour un calcul règlementaire c'est mieux de prendre le calcul suivant l'option A et non B. Néanmoins les 2 sont bons mais avec l'option A tu fais une correction supplémentaire par rapport aux valeurs que tu entres dans ton plancher bas. La méthode A permet de "recorriger" le calcul de Ue approché de la RT.
Je ne comprends pas ces arguments : pouvez-vous me donner votre avis éclairé ?
MERCI pour votre aide
* Téléchargeable surhttps://we.tl/t-QgJ7Vn6pg5
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