#1 05-02-2015 12:46:18

Eric

Membre

Tutoriel pour calculer des ponts thermiques avec Therm 7.3

Bonjour,

J'ai réalisé une archive Rar dans laquelle se trouve :

1.    Tutoriel pour calculer des ponts thermiques avec Therm 7.3.pdf
2.    Therm 6.3 validation according to EN ISO 10211 (2007).pdf
3.    THERM 6.3 Knowledge Base.pdf
4.    Registering DLL and OCX files.pdf
5.    RICHTX32.OCX
6.    Psi.xlsx
7.    Les fichiers THM et DXF des exemples du tutoriel

Le logiciel Therm 7.3 téléchargeable ici :

http://windows.lbl.gov/software/therm/7 … 7_3_2.html

Voici le lien pour télécharger l’archive, elle est pour vous :

https://www.dropbox.com/sh/1gnx7fc4jhke … 8CsLa?dl=0

Dernière modification par Eric (11-02-2015 19:08:10)

arno

Administrateur

Re : Tutoriel pour calculer des ponts thermiques avec Therm 7.3

Merci beaucoup Eric pour cette contribution.

La discussion est maintenant épinglée  pour rester en tête de liste !

jojo13

Membre

Re : Tutoriel pour calculer des ponts thermiques avec Therm 7.3

onjour,
Je recherche le logiciel Therm en version récente svp, et le site ne répond plus depuis 1 semaine... :
http://windows.lbl.gov/software/ther...dex_7_3_2.html

Avez vous une alternative ?

Que pensez-vous svp des autres soft de calcul de linéiques :

- CONDUCTEO 2D : www.conducteo.fr/
- Therm 7.3 ; https://windows.lbl.gov
- Heat 2D/3D (http://www.buildingphysics.com/index-filer/Page1553.htm) ;
- Psy 7.3 , 2d : http://www.lamaisonpassive.fr/spip/spip.php?article128
- Ulys Cstb
- Trisco

Merci

arno

Administrateur

Re : Tutoriel pour calculer des ponts thermiques avec Therm 7.3

Bonjour,

L'ancienne version 6.3 reste disponible ici.
Il faut vous inscrire sur le site en question.

Bien à vous.

Benji

Membre

Re : Tutoriel pour calculer des ponts thermiques avec Therm 7.3

Bonjour et merci Eric pour ce très bon tuto!

Le calcul avec le logiciel THERM permet-il de justifier une valeur en RT2012?

Merci

arno

Administrateur

Re : Tutoriel pour calculer des ponts thermiques avec Therm 7.3

Bonjour,

Tout d'abord, ce lien montre que THERM 6.3 a été validé avec les cas tests de la norme ISO 10211 dont les annexes donnent trois cas tests.
http://www.bouwdetails.be/THERM_Validat … dation.pdf

Cette validation de logiciel est un prérequis pour l'utiliser dans le cadre de la RT2012.

Ensuite, il faut veiller à ce que les calculs soient faits en cohérence avec les prises de dimensions par l'intérieur (calculs réglementaires).

Rappel : une même liaison d'un système constructif donné donne des ponts thermiques différents en Allemagne/Suisse (prises de dimensions par l'extérieur) et en France/Espagne  (prises de dimensions par l'intérieur).

La somme des déperditions d'un bâtiment donné est identique en utilisant les surfaces extérieurs et les ponts thermiques allemands et en utilisant les surfaces intérieures et les ponts thermiques français.
Les ponts thermiques "français", donc calculés en cohérence avec des prises de dimensions par l'intérieur sont donc plus importants pour "compenser" le fait que les surfaces intérieures sont plus faibles que les surfaces extérieures.

Maintenant, qui a raison ? C'est comme rouler à gauche ou à droite. Les deux sont possibles.

Enfin, il faut respecter les prérequis de méthodes de modélisation de la RT2012 dont voici un extrait ci-joint.

Pièce jointe : méthodes de modélisation ponts thermiques de la RT2012

Benji

Membre

Re : Tutoriel pour calculer des ponts thermiques avec Therm 7.3

Bonjour,

Merci Arno pour cette réponse précise.
Mais dans la mesure où les valeurs obtenues ne sont pas certifiées, faut-il pénaliser ces valeurs de 15%?

Cordialement,

arno

Administrateur

Re : Tutoriel pour calculer des ponts thermiques avec Therm 7.3

Bonjour,

Dès lors que les 3 conditions ci-dessous sont respectées :
1) logiciel ayant passé avec succès les cas tests de la norme EN ISO 10211
2) calculs respectant les méthodes de modélisation des ponts thermiques de la RT2012
3) lambda des matériaux issus des règles Th-Bât ou de valeurs certifiées

alors il n'y a aucune raison de pénaliser les valeurs de 15%

J'avais développé en 2008 un logiciel de calcul mais sous forme de maquette non utilisable en dehors de "l'atelier" et il s'avère que l'interface et l'approche utilisée dans Conducteö sont exactement la même que celle que j'avais mis en place.

A titre personnel, mes essais rapides avec Therm n'avaient pas été concluant alors que je trouve que Conducteö est efficace, simple d'utilisation et il génère des fiches de calculs directement utilisable dans le dossier d'étude thermique.

Pour les personnes intéressées, Eosphère va mettre en place une formation aux calculs des ponts thermiques avec Conducteö avec une 1ère session à Agen le mardi 22 décembre 2015. Covoiturage possible depuis Toulouse. Même tarif que les formations Comme Un Thermicien.
Programme ci-dessous.

Bien à vous.
------------------------------------------

Programme formation calculs des ponts thermiques avec Conducteö, Agen 22 décembre 2015

1/ Théorie de la maison Passive
•    Rappels sur ce label,
•    Décryptage : pourquoi le seuil précisément de 15 kWh/m².an en besoin de chauffage ?

2/ Comprendre les notions de ponts thermiques
•    Les ponts thermiques physiques (surcroit localisé de déperditions).
•    Les ponts thermiques géométriques dans un contexte de prises de dimensions par l’intérieur ou par l’extérieur.
•    Les ponts thermiques de liaisons, intégrés, ponctuels.
•    Principes de calculs par éléments finis.

3/ Le contexte normatif
•    Aperçu des normes EN ISO 10211 et EN ISO 13370
•    Les exigences RT2012 sur la modélisation

3/ Calculer les ponts thermiques 2D avec le logiciel Conducteö version gratuite
Exercices pratiques sur le logiciel (selon les possibilités de la version gratuite).
Liaisons entre parois
•    Liaison mur-mur (angle sortant, angle rentrant, refend)
•    Liaison mur-plancher intermédiaire, balcon
•    Liaison mur-menuiserie (valeurs absentes des règles th-Bat en construction bois !)
•    Cas des prises de dimensions par l’extérieur pour les projets Maison Passive
Pont thermique du plancher bas (EN ISO 13370)
•    Sur terre plein
•    Sur Sous-sol ou vide Sanitaire
Ponts thermiques intégrés
•    Montants d’ossature bois
•    Charpentes et  planchers bois

4/ Impact de l’optimisation des ponts thermiques en RT2012 et en Maison Passive
Exercice pratique sur le logiciel Comme Un Thermicien avec un projet pré-renseigné et saisie des ponts thermiques calculés avec Conducteö.
Visualiser les dépertitions relatives des ponts thermiques par rapport aux autres déperditions.
Optimisation du Bbio et du besoin de chauffage Maison Passive.
Appliquer les optimisations proposées sur le logiciel Perrenoud U21.

Formation éligible à la prise en charge OPCO en fonction des dispositions de votre organisme de conventionnement.
Déclaration d'activité de formation professionnelle enregistrée sous le n° 73 31 05416 31.

BIOMAN44

Membre

Re : Tutoriel pour calculer des ponts thermiques avec Therm 7.3

Bonjour Eric / Arno (et les autres ;o)),

Tout d'abord, MERCI à Eric pour son tuto et Arno pour ses compléments

J'ai profité du confinement pour approfondir le sujet des ponts thermiques (hé oui :wink: )

J'aurais quelques questions :

0) p3-4 de ton tuto, Eric : la modélisation ne s'arrête sur un plan de symétrie QUE pour simplifier la modélisation (= on peut très bien TOUT modéliser ... mais rallonge les calculs) ?

1) Le fichier http://www.canty.fr/fichiers/Support-LPecoNRJ.pdf (évoqué sur https://www.commeunthermicien.fr/forum/ … p?pid=774) n'est plus accessible. D'ailleurs, sur http://www.notices-gratuites.com/cd887c ... canty.html sont identifiés plusieurs PDF mais le site www.canty.fr n'existe plus : si certains parmi vous en ont, pouvez-vous nous les partager ?

2) J'ai pu en récupérer un seul, intéressant de 193 pages en date du 8/10/13 (cours* pour Licence Pro. Écoconstruction et Énergie de l'Université du Maine). En page 26 : même si l'impact sur le résultat PSI est léger, faut-il modéliser la lame d'air fortement ventilée 27mm OU peut-on la remplacer directement par la température extérieure (ce qui fait supprimer la résistance thermique associée à la lame d'air ventilée) ? La norme de calcul de pont thermique ou la RT l'exigent-elles ?

3) La T° d'une ambiance est donnée par la RT (Tmoyenne=10°C, soit T°int=20°C ; T°ext= 0°C). D'après son Manuel, et du fait qu'il soit impossible d'en modifier les valeurs de températures, Conducteo (que je trouve TRES ergonomique par ailleurs) semble donc logiquement calé pour la RT2012 et son calcul de pont thermique par cotes intérieures. Par contre, l'Annexe 2 de la norme DIN 4108 sur laquelle s'appuie semble-t-il le PHI (PassivHaus Institute) pour son calcul PHPP, fixe Tint à 20°C et ... Text à -10°C. Comment alors, pour des logiciels ne permettant pas la saisie des températures d'ambiances int/ext (comme Conductéo), calculer correctement la valeur du pont thermique PHPP, même s'ils permettent naturellement la modélisation par cotes extérieures ?

4) Et pour finir ... j'ai lu que pour le calcul du PSI Mur / Plancher bas sur terre-plein, pour un calcul règlementaire c'est mieux de prendre le calcul suivant l'option A et non B. Néanmoins les 2 sont bons mais avec l'option A tu fais une correction supplémentaire par rapport aux valeurs que tu entres dans ton plancher bas. La méthode A permet de "recorriger" le calcul de Ue approché de la RT.
Je ne comprends pas ces arguments : pouvez-vous me donner votre avis éclairé ?

MERCI pour votre aide

* Téléchargeable surhttps://we.tl/t-QgJ7Vn6pg5

arno

Administrateur

Re : Tutoriel pour calculer des ponts thermiques avec Therm 7.3

Bonjour,

Impossible de retrouver ce fichier PDF effectivement. On retrouve cette page :
http://web.archive.org/web/201701160449 … nts-bois-2
ainsi que les coordonnées de son auteur :
http://doczz.fr/doc/2523373/cv-j%C3%A9r … thermiques

Par contre, vous trouverez une formation calculs de Ponts thermiques à notre catalogue et je peux vous affirmer que Conducteö permet les calculs de ponts thermiques par les cotes intérieures et aussi extérieures. Cela fait justement partie des exercices de notre formation.

J'ai ajouté votre fichier sous forme de lien permanent :
https://www.commeunthermicien.fr/forum/ … -CANTY.pdf

Hélas, le calcul de ponts Thermiques ne paye pas ses auteurs : à la fois le rédacteur de ce fichier et aussi le réalisateur du logiciel Conducteö ont tous deux quitté leurs activités d'indépendants pour retrouver un emploi salarié.

BIOMAN44

Membre

Re : Tutoriel pour calculer des ponts thermiques avec Therm 7.3

Bonjour Arno,

MERCI pour ces éléments ... partiels de réponse !

Oui, j'avais récupéré le CV de M. CANTY et lui ai envoyé 2 SMS ... sans réponse, d'où mes questions

D'ailleurs, pas de réponse à mes questions 2, 3 et 4 si ce n'est

je peux vous affirmer que Conducteö permet les calculs de ponts thermiques par les cotes intérieures et aussi extérieures

Réponse avec laquelle je suis d'accord (Conductéo calcule des PT en cotes ext) ...

MAIS ce n'était pas ma question :
ces PT en cotes ext sont-ils exacts au regard du référentiel PHPP qui fixe Text=-10°C (ce que Conductéo ne permet pas de renseigner) ?

Les questions 2 et 4 restent entières par railleurs ;o)

MERCI pour l'avis.

arno

Administrateur

Re : Tutoriel pour calculer des ponts thermiques avec Therm 7.3

Bonjour,

Les températures de départ du calcul de ponts thermiques aux éléments finis n'ont pas d'importance dès lors que le calcul converge puisque tout est ramené à une différence de température entre l'intérieur et l'extérieur, les ponts thermiques étant bien des W/m.K 

D'ailleurs, la norme internationale de calcul ISO n° 10211 ne précise aucunement de fixer telle ou telle température aux limites.
Les normes sont payantes mais vous trouverez facilement la version anglaise avec cette recherche Google

Un numéricien m'avait aidé à créer en 2008 un programme de calcul de ponts thermiques (vous constaterez que la norme est assez indigeste pour que le commun des mortels puisse y parvenir !!) et ce programme utilisait effectivement des températures fixées aux limites. 
Des comparaisons faites par la suite avec Conducteö ont montré qu'il n'y avait aucune  différence de calcul entre ces deux programmes (aux précisions près des plans de coupe).

Pour vos autres questions, à la page documents officiels RT2012 du site ministériel rt-batiment.fr, vous trouverez les règles Th Bat qui sont désormais gratuites.

Le document "fascicule parois opaques" donne les règles de calcul des lames d'air à la page 10 du PDF, et à la page 22 de ce même fichier, vous aurez les détails de calcul des parois en contact avec le sol.
Ceci devrait répondre à vos questions.

Par ailleurs, il est important de noter que les calculs de déperditions sont strictement les mêmes en prenant les dimensions extérieures et les ponts thermiques pour dimensions ext. (utilisés en Suisse, Allemagne...) que si on prend les dimensions par l'intérieur et les ponts thermiques pour dimensions int. (France, Espagne).

J'ai tendance à trouver le que système de prise de cotes par l'intérieur est plus pratique car il permet de comparer facilement plusieurs systèmes constructifs basés sur des murs d'épaisseurs différentes en gardant le même métré basé sur les dimensions intérieures.

BIOMAN44

Membre

Re : Tutoriel pour calculer des ponts thermiques avec Therm 7.3

Bonjour Arno,

MERCI sincèrement pour cette réponse + détaillée ;o)

Autant la valeur du PT est indépendante des températures appliquées, autant pour l'obtenir, le logiciel calcule tout d'abord le flux thermique sortant (pour des conditions de températures int/ext données) qu'il divise par le delta de ces Tint/Text (pour le rendre indépendant, justement, des températures) : il faut donc renseigner ces 2 conditions aux limites ...

Je suis d'accord que la norme ISO 10211 ne précise aucunement de fixer telle ou telle température aux limites
MAIS la RT2012 ... si ;o) D'où les T°int=20°C et Text=0°C (+ précisément  ce couple (20°C / 0°C) répond à la température moyenne exigée dans le paragraphe 3.1 p10/24 du Fascicule 1 (Généralités) de la dernière version du 20/12/17 des Règles Th-Bat de la RT2012)
TOUT comme le référentiel PHI utilisé pour le calcul PHPP qui s'appuie sur l'Annexe 2 de la norme DIN 4108. D'où les T°int=20°C et Text=-10°C

Je me trompe ?

Dernière modification par BIOMAN44 (11-05-2020 06:55:49)

arno

Administrateur

Re : Tutoriel pour calculer des ponts thermiques avec Therm 7.3

Bonjour,

Je ne connais pas la norme DIN 4108, mais encore une fois, je pense que ces t° aux limites telles qu'imposées sont une surinterprétation au niveau national de la ISO 10211 car les résultats seront les mêmes dès lors de Text > Tint et que le calcul aux éléments finis converge.

BIOMAN44

Membre

Re : Tutoriel pour calculer des ponts thermiques avec Therm 7.3

Bonjour Arno,

Le tutorial Conducteö commence par expliquer les équations en jeux et la différence des températures aux limites intervient bien tant pour les ambiances extérieures au solide (Text/Tint) que pour la discrétisation des mailles de proche en proche.
En résumé, pour résoudre le système d'équations et converger, il faut logiquement donner au modèle Tin/Text pour qu'il puisse calculer les flux de chaleur.

Comme la prise de cotes (int/ext), qui n'est qu'une convention (= les équations sont les mêmes : seules les hypothèses changent, ici la longueur de la surface traversée par le flux de chaleur), les températures aux limites ne répond également qu'à une convention (en l’occurrence, un référentiel)

Pour qu'un calcul de PT soit opposable, il faut que les hypothèses données par son référentiel (pour la RT : les Règles Th-Bât et ses fascicules) soient respectées (tjs pour la RT, et hormis le logiciel respectant l'ISO 10211 : prise de dimensions aux cotes int + température moyenne de 10°C). On retrouve donc logiquement dans tous les calculs du tutorial Conducteö cette température moyenne respectée par un delta Tint/Text de 20°C et arbitrairement Tint=20°C et Text=0°C.

Si, avec d'autres logiciels qui permettent de saisir Tint/Text, on ne renseignait pas un couple donnant une Température moyenne de 10°C, on calculerait tout autant un pont thermique mais ... ne respectant pas le référentiel RT, donc ... non applicable rigoureusement dans un calcul ... RT !

Pour moi, il en va de même pour le calcul PHPP qui n'a pas le même référentiel que le calcul RT ...

Ce n'est QUE mon interprétation mais, + je creuse, + elle me parait cohérente ... et questionne sur la capacité des logiciels avec températures aux limites fixes (tel que Conducteö) de calculer un pont thermique suivant un référentiel différent de celui pour lesquelles les hypothèses sont précodées (ex : Conducteö pour un pont thermique PHPP)

Pour en avoir le coeur net, je vais interroger le développeur Conductéö via la plateforme où il est désormais en libre service.

Encore une fois, si d'autres personnes peuvent éclairer la discussion que j'ai avec Arno, elle est le bienvenue (tant qu'elle argumente à partir de sources fiables ;o) )

Dernière modification par BIOMAN44 (13-05-2020 09:53:55)

JBLO77

Membre

Re : Tutoriel pour calculer des ponts thermiques avec Therm 7.3

Bonjour,
Merci pour ces échanges fort intéressants
Je suis à la recherche de l'archive-tuto postée par Eric en 2015. Le lien dropbox n'est plus valide. Quelqu'un en disposerait-il encore du pack ?
Merci par avance, je cherche à progresser sur l'utilisation de Therm.
Bien à vous,
Jérôme

arno

Administrateur

Re : Tutoriel pour calculer des ponts thermiques avec Therm 7.3

Bonjour,

Le lien Dropbox était toujours disponible mais je l'ai doublé ici :
https://www.commeunthermicien.fr/forum/ … erm7.3.zip

Je vous conseille également la série de vidéos de calculs avec Conducteö qui est plus simple d'usage :
https://www.youtube.com/watch?v=PUTkYej … msUk7wBSJg

Bien à vous

JBLO77

Membre

Re : Tutoriel pour calculer des ponts thermiques avec Therm 7.3

Bonjour Arno,

Merci beaucoup pour le lien, j'ai pu télécharger le tuto.
Et, depuis, ces échanges ont éveillé ma curiosité, j'ai téléchargé Conducteö et j'avoue qu'il n'y a pas photo vs Therm en termes de simplicité d'utilisation (+ la documentation fournie par Clément qui aide beaucoup) ; du coup c'est devenu mon logiciel de référence pour le calcul des PT
Merci pour les vidéos très utiles.

J'aimerais vous remercier très chaleureusement pour le partage gracieux de ces informations, ainsi que Clément l'auteur du logiciel Conducteö (que j'aimerais joindre mais il a raison de vivre caché ).

A bientôt